Сегодня в нашем обществе мужчина как таковой стал не нужен. На первый план выдвинулась женщина. Женщина — идеальный пол. Мужчину сегодня активно побуждают стать женщиной. Это давление на мужской пол, эта обсессия неизбежно приведут к тому, что будет плохо всем. У женщины не будет рядом мужчины — существа, отличного от нее, того, кто привносит в ее жизнь нечто другое, мужское начало, и тем обогащает ее жизнь. Сегодняшний мужчина — это не тот, с кем у женщины был извечный конфликт полов, он стал ее конкурентом. Мужчины хотят быть как женщины, подражают им во всем.
— Мы переняли женские ценности?
Этот процесс имел несколько этапов. Во-первых, это отношение к собственному телу, внешности. Я ничего не придумываю, вы видите это сами. Обратите внимание на отдел мужской парфюмерии и косметики в Галери Лафайет. Это впечатляет, какой он имеет сегодня успех! Все мужские отделы больших магазинов продают все больше и больше кремов от морщин, лосьонов, средств для ухода за кожей лица и тела… Это первый этап. Справедливости ради нужно заметить, что в истории Франции и Европы это не ново. В эпоху Франциска I мужчины тоже уделяли много внимания своей внешности. Но в то же время они жестоко дрались на дуэлях, были безжалостными бретерами, не боялись боли и смерти, т. е. был контраст между заботой о внешности и настоящим мужским характером. В чести были вирильность, боевые качества…
Сегодня общество идет гораздо дальше. Мужчину не только научили ухаживать за своей внешностью, но и побуждают перенять у женщины valeurs féminines, женские ценности. Что это за ценности? Сегодня предлагается предпочесть конфликту — консенсус, авторитету — диалог на равных, риску — предусмотрительность и осторожность, храбрости — эмоциональность, копание в душе. Мы видим, что история феминизма совершалась в два приема. Во времена Симоны де Бовуар феминистки утверждали свое право быть такими же, как мужчины — иметь ту же свободу передвижения, выбора занятий, партнеров и т. д. Феминистки утверждали, что женское тело, отличное от мужского — препятствие к тому, чтобы стать наравне с мужчиной, стать таким же существом, как мужчина.
А сегодня наступил второй этап, противоположный. Мужчины внушили себе, что женщина как существо выше их ( идея превосходства женского, supériorité du féminin) и что нужно стать женщиной, потому что то, что идет от женщины — всегда хорошо.

Женщины не хотят быть только матерями, вечно оставаться в роли любящих, понимающих матерей и супруг… Они хотят тоже, как и мы, быть активными, самостоятельными, воинственными. Они
не хотят оставаться держательницами исключительно «женских ценностей» — феминисты долго боролись против этого.
Сегодня многие женщины нового поколения хотят вернуться к женственности, которая отвергалась и презиралась феминистками 60-70хх годов. Но что интересно, теперь феминисты хотят навязать эти «женские ценности» всему обществу в целом. В чем это проявляется? Сегодня вы должны любить. Любовь стала просто обсессией — Любовь с большой буквы. Нет более сексуального влечения (désir), есть любовь. По крайней мере доминирует идея, что сначала нужно полюбить, а секс потом. Это удивительно, сегодня и среди мужчин, как это всегда было у женщин, принято считать, что, чтобы переспать, нужно сначала влюбиться. Раньше, если муж изменил жене, он говорил в свое оправдание, что это было глупостью, минутным влечением, что на самом деле любит он ее. То есть, даже если мужчина изменял, он хотел сохранить семью. Сегодня, если ему захотелось секса на стороне, он говорит жене, что «полюбил другую женщину». И тут уже невозможно сохранить семью. Неизбежен развод, все страдают, особенно дети. На самом деле мужчины не изменились, они просто хотят секса. Просто, изменив жене, сегодня они оправдывают это тем, что «полюбили другую женщину». Эта мужская логика была замечательно описана классиками. Особенно точно сказал Стендаль: «Au premier grain de passion, il y a le premier grain de fiasco ». Это означает, что мужчине трудно желать любимую женщину, ибо бессознательно он склонен возвышать ее. Другими словами: возвышенная любовь — когда в образе идеализируемой женщины просматривается образ матери — далека от сексуального желания. Мужское влечение ингибируется. Чтобы желать любимую женщину, он должен ее десакрализировать, спустить с пъедестала. Всем известна дихотомия матери и путаны. Чтобы избежать фиаско с женщиной, мужчина должен забыть, что женщина — это возвышенное, святое существо, он должен, образно говоря, увидеть в ней путану. То есть необходимо объективировать, десакрализовать предмет любви. Да и сами женщины, чтобы возбудить в мужчине желание, прибегают к таким «атрибутам путаны», как кружевное белье и чулки.
Сегодня молодым мужчинам говорят, что просто желать женщину — это нехорошо. Нужно сначала ее полюбить, а желать уже после. Молодым мужчинам очень трудно сегодня, потому что это против природы. Все эти новые табу приводят к misère sexuelle, к сексуальным проблемам с женским полом, которые мы наблюдаем.

— В вашей книге ( Premier sexe , 2006 — название книги звучит как контр-тезис к книге Симоны Бовуар Deuxième sexe — прим.пер.) есть персонаж, молодой человек, страдающий от влюбленности, не решающийся подступиться к своей девушке. И кто-то (неразборчиво) говорит ему: «Mon Dieu ! Что ж ты так мучаешься? Приступай к делу!» Действительно, мужчина от природы — охотник, завоеватель, романтические врздыхания ему только вредят.

Да, это забавно. Руссо сказал как-то в «Общественном договоре»: «Любовь была выдумана женщинами, чтобы женский пол мог управлять, хотя на самом деле он создан для того, чтобы подчиняться». Звучит несколько цинично, но понятно, что он хотел сказать. Психоаналитики развивают следующий тезис: у женщины другое отношение к любви, потому что девочка сначала любит мать, существо своего пола, и лишь потом отца. Тогда как для мальчика все по-другому — он тоже сначала любит мать, а не существо своего пола — отца. Женщина, конечно, может желать, не любя. Но она нуждается в любви, чтобы иметь полноту чувств. Тогда как для мужчины любовь связана, наоборот, с тревогой, со страхом. Любить для него — это препятствие для желания, оттого и возникают проблемы. Сегодня мы наблюдаем, что все молодые люди чуть ли не обязаны «быть в паре». То есть молодого человека заставляют сначала «любить» — быть в паре (en couple)— а потом только желать. Вы посмотрите вокруг — уже с восемнадцати лет они все «в паре»! К тому же, как нарочно, они еще живут у папы с мамой! Сегодня любви уделяется гораздо больше места, а желанию и удовольствию — гораздо меньше, чем следовало бы. Это бросается в глаза.

Тем более что принято считать, как поется в песне, « la femme est l’avenir de l’homme », то есть женщина — это модель для подражания для мужчины. Мужчина будущего, мужчина XXI века — это гей…

Совершенно верно! Это очень интересно! Да, мы не сказали о том, что фундаментом этого процесса является… Вспомним марксизм на две минуты: все, что происходит в обществе, имеет экономическую основу. То есть с того момента, когда капитализм эволюционировал — а эволюционировал он вдвойне — он все меньше нуждается в рабочих руках (сегодняшние рабочие — это китайцы), он все больше и больше нуждается в потребителях. А наилучшие потребители — это женщины. Поэтому капитализм заинтересован в том, чтобы сформировать такое же поведение у мужчин. И чтоб перейти — символически, скажем так, — от женщины к мужчине, есть гей, как образец. Подчеркиваю, я говорю «гей», а не «гомосексуалист». Меня всегда ругают и называют гомофобом, это просто не лезет ни в какие рамки! Я не испытываю к ним ни любви, ни ненависти, они меня не интересуют. Меня интересует гей-идеология, поддерживаемая современным капитализмом. Роль гея в том, что он должен подвести мужчину к féminitude, к женственности, к женскому поведению, а именно к потребительскому поведению. Мы знаем, что гей — это ультра-потребитель, в этом он похож на женщину. И вся эта экономическая машина подталкивает мужчину перенять у гея его стиль поведения. Мы живем в удивительное время, когда женщины любят дружить с геями. Думаю, это потому, что в современной женщине присутствует сильный страх перед пенетрацией.

Но она предпочтет все-таки лечь в постель с настоящим самцом?

Я думаю, что современная женщина раздираема между чувством тревоги, страха — тысячелетний страх! — перед изнасилованием и влечением. В нашем обществе сегодня только об этом и говорят (obsession du viol — обсессия изнасилования). Я думаю, женщина боится и в то же время фантазмирует об этом. И гей выполняет здесь свою функцию, ведь это мужчина, который не изнасилует, которого не надо бояться. Однако первые, кто страдает от этой феминизации мужчин — это сами женщины.

В чем проявляется женское поведение мужчин?

Я встречал немало женщин, которые говорили мне, что им надоело жить с человеком, который проводит больше времени в ванной, чем они сами. У них такое впечатление, что они живут не с мужчиной, а с конкуренткой, соперницей по части внешней красоты. Это становится невыносимым.

Нужно сказать, что происходит это только с западным белым мужчиной. Арабы, например, или негры — у них такого нет. Наоборот, они хотят быть вирильными.

Что происходит сегодня в пригородах (именно там живут люди магрибского и африканского происхождения — прим.пер.)? Там происходит массовый и впечатляющий возврат к сверх-вирильности, особенно у молодых арабов мусульманского происхождения. Они презирают феминизацию белых мужчин, они хотят — при посредстве их религии — снова взять под контроль их девушек и женщин. Свобода, которую имеют женщины в нашем обществе, внушает им огромную тревогу и враждебность.

Потому что их отцы были символически кастрированы тем, что потеряли свой мужской статус из-за безработицы. Сыновья этих отцов заново хотят стать мужчинами, в их понимании.

Совершенно верно. Я думаю, что они есть результат мести их матерей, которые были унижены социальной кастрацией их мужей. То есть эти сыновья — это фаллическая месть их матерей, так как они восстановили фаллос, поставили его вновь на главное место.

Вы говорите, что женщина — это сегодня модель поведения для всех. Тогда если вы женщина, то вместо того, чтобы спать с мужчиной, который превратился в женщину, уж лучше лечь в постель с женщиной? Знаете, есть один американский фильм, где герой мечтает стать лесбиянкой. Лесбиянка — это идеальное существо! Женщины уже не нуждаются в мужчинах, чтобы заниматься любовью!

Абсолютно точно. Вот этапы эволюции, которую мы прошли: сначала «женщины должны стать как мужчины», потом «мужчины должны стать геями», потом «все должны стать лесбиянками». Потрясающая эволюция!

Мы сегодня часто видим по телевидению известных женщин — политиков, звезд сцены и спорта, и многие из них лесбиянки, как будто лесбиянки — это венец творения! Сначала были обезьяны, потом австралопитеки, потом человек, потом гей, потом лесбиянка. Такие ступени усовершенствования человеческого рода.

Точно. А вы знаете почему? Я вам скажу почему. Потому что лесбиянка — это и мужчина, и женщина в одном флаконе. Потому что сегодня необходимо, чтобы женщина была немного мужчиной, но чтобы женщины доминировали. С этой точки зрения лесбиянки — просто идеальные существа.

А что стало с отцом? Раньше отец устанавливал закон, принимал решения, мог стукнуть кулаком по столу. Все в семье подчинялось отцовскому закону. Что случилось сегодня с фигурой отца?

Отец — это тот, кто не пытается нравиться, потакать желаниям. Отец — это тот, кого не любят, это тот, кто согласен принять на себя роль «злого», того, кто говорит «нет». А поскольку мы сегодня живем в обществе, где господствует «любовь»…

Все хотят, чтобы их любили, чтоб был консенсус, чтоб без конфликтов…

Вот-вот. Все хотят быть любимыми.

Никто не хочет взять на себя роль отца…

Конечно. Никто не хочет брать на себя эту роль, потому что это роль злого персонажа, который говорит «нет».

В качестве иллюстрации, сегодня много отцов, которые просто дают деру…

Отцы «дают деру» вдвойне. Либо они тут, в семье, но отказываются играть роль отца и становятся второй матерью…

Пеленают, купают…

Да-да. Они смотрят вместе с ребенком мультики — «пора спать!» — «а можно посмотреть еще немножко?» — «ну, ладно!» Бывает даже, что вместо них правила устанавливают матери. И женщинам это не нравится, они страдают от этого. Либо второй вариант — отца вообще нет.

А что лучше — ходить к проституткам или оставить жену и детей?

В прошлые времена мужчина мог изменить жене, но сохранить семью. Сегодня он по-прежнему изменяет жене, но он убедил себя, что делает это, потому что полюбил другую женщину. И женщины прекрасно это поняли. Они поняли, что мужчины говорят о любви к другой, чтобы просто оправдаться за свое желание секса на стороне. И что каждый раз, когда им хочется секса на стороне, они говорят, что «полюбили». Проблема только в том, что когда муж говорит, что «полюбил другую», уже невозможно сохранить семью, потому что после таких слов уже невозможно жить вместе. Когда, в прежние времена, муж изменял, он говорил, что это было только для секса и что любит он по-прежнему жену. Она имела возможность его простить и могла утешиться тем, что сфера любви по-прежнему за ней. А сегодня, когда муж говорит, что «полюбил другую», жена уже не имеет возможности сохранить семью. Развод неминуем.

Это констатация сегодняшнего плачевного положения с семьей. Здесь мы заходим на очень скользкую территорию. Что вы предлагаете? Вы хотите, чтобы жена по-прежнему оставалась дома? Вернуться к ценностям сороковых годов?

Думаю, прежде всего необходимо, чтобы отец семьи вновь занял соответствующее ему место.

Что это за место?

Место отца — закон. Но проблема в том, что мужчины уже больше не хотят этого. Я думаю, на то есть свои глубинные причины. Особенность современного капитализма в том, что он умеет вводить в соблазн, пробуждает и искусно поддерживает желание потребительства. Отсылаю вас к книге Мишеля Клускара «Соблазняющий капитализм» (Michel Clouscard. Le capitalisme de séduction, 1981). Так вот, сегодняшний капитализм напрямую заинтересован в такой организации семьи, в которой ничто не препятствует удовлетворению потребительских инстинктов. Нужно бороться против этого капитализма, и это очень трудно. Он обладает огромной мощью, у него сильнейшие рычаги — пропаганда и идеологическое господство. Ему служат медиа, телевидение, рекламные агентства. Это будет длиться долго. Я думаю, когда-нибудь люди восстанут против этой модели.

Можно ли найти какую-то середину между прежним ковбоем альфа-самцом Гарри Купера 50-х годов и сегодняшним «оженствленным» мужчиной?

Я считаю, французское общество издавна создало определенный вид отношений — art de vivre à la française, « французское искусство жить». Во Франции женщина всегда имела достойное положение, она никогда не была унижена. Вы знаете, над нами смеялись, говорили, что во «Франции женщине отведено место королевы». Нам нужно возвести в эталон эту нашу французскую модель, чтобы вернуться к тому тонкому равновесию, которое было между мужчиной и женщиной. Когда мужчина ведет себя как мужчина, откажется от этого фантазма стать женщиной, а женщине не будет стыдно быть женщиной, то есть иметь именно женские качества, отличающие ее от мужчины. Raffinement féminin — женскую утонченность…

Аудиозапись беседы с Эриком Земмуром на Канадском радио https://www.youtube.com/watch?v=FNTjszaKK3Q